Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

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Greygil
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Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Greygil »

Bonjour,

Quelques échanges récents concernant une divergence sur le coût des ouvriers ont pris une tournure houleuse, en tous les cas ce qui était mis en avant comme un débat s’est résumé en une joute verbale dont la finalité n’était pas de permettre une bonne compréhension du fond avec des données réelles et courantes mais une idée personnelle étayée par des calculs tout aussi personnels.
Je suis moi-même très attaché à la notion d’informations justes et vérifiables, non pas des théories ou thèses issues de ce que je pourrai penser ou déduire de mon expérience personnelle, mais des informations étayées, cohérentes et si possible de sources fiables.

Revenons par conséquent à l’objet de la dérive.

En partant de la lecture d’un sujet dans lequel chacun peut intervenir s’il pense apporter aux lecteurs un complément d’informations utile, je relève un montant affiché de coût horaire des ouvriers dans notre jeu, ce montant est présenté comme étant à +/- 1650 € de l’heure. En notion de calcul pur, en effet, si on soumet un coût global à une unité de temps, très juste, on obtient forcément un résultat en temps (heure dans notre cas). De même, si nous soumettons ce même coût global à une unité de surface, nous obtenons de toute évidence un résultat en coût/m² (ha en général).

Je fais donc part du fait que la notion de coût horaire était pour ce qui concerne le jeu, à la fois inexacte et en tous les cas inappropriée, en effet, dans Farming Simulator aucun élément hormis des calculs hors-jeu ne fait allusion à des unités horaires pour les coûts des ouvriers. Il me semble, sauf omission, que lorsque je mandate un ouvrier au bord d’un champ de 0,5 ha avec la touche H, il entame son ouvrage, le coût est répercuté immédiatement sur le compte qui décroit au fur et à mesure de la progression de notre ouvrier. Lorsque son travail est terminé, un message nous en informe « l’ouvrier X a terminé son travail », puis l’ouvrier disparait. Nous constatons alors objectivement que le champ a été travaillé par un ouvrier pour un coût de 466 € (452 € en retirant le carburant). Les éléments dont nous disposons en jeu sont donc que notre ouvrier à réalisé un travail sur un champ de 0,5 ha pour 452 €, pour coller au mieux à l’unité comptable d’une exploitation agricole nous pouvons établir un coût de 904 €/ha pour notre recours à l'ouvrier. Oui, certes, c’est cher, mais là n’était pas l’objet de mon intervention sur le sujet, je contestais l’usage de la notion de salaire horaire qui n’est pas une unité présente dans le jeu.

Pourquoi je conteste la notion de salaire horaire ?

Un salaire horaire est un élément d’un contrat de travail, une relation contractuelle entre l’employeur et le salarié, qui définit, une fonction, une durée de travail et donc un taux horaire de rémunération. Dans notre jeu aucun élément ou information ne va dans le sens d’un salarié ou d’un contrat salarié. Nos ouvriers interviennent à la demande au coup par coup pour des missions ponctuelles et qui se terminent immédiatement dès le travail terminé.

Un contrat de travail dans une exploitation agricole est soumis à une réglementation stricte pour ce qui est de la durée hebdomadaire minimale (depuis 2014) cette durée est fixée à 25 heures/semaine et sur dérogation peut être amenée à 7 h/semaine tout en devant être continue. Dans les faits, il est impossible de recruter aux conditions de salarié, un intervenant qui viendrait travailler un champ de 0,5 ha pendant 20 minutes, d’ailleurs même pour une heure c’est impossible légalement. Pour répondre à ces besoins qui sont quand même existants il y a des solutions adaptées. Le recours à un intérimaire, là encore pour 20 minutes ce sera compliqué ou alors ce qui est bien plus répandu, faire appel à une Entreprise de Travaux Agricoles (ETA).

Il y a des agriculteurs qui pour des raisons d’amortissements du matériel ou même de rentabilité du personnel ont crée leur propre ETA si la taille de leur exploitation le permet. D’autres font appel aux ETA pour des travaux ponctuels comme dans notre exemple, la mise à disposition d’un conducteur de tracteur pour passer le cultivateur sur une parcelle de 0,5 ha. Dans ce cas, pour l’agriculteur il n’y a aucun contrat de travail, ni de salarié, il fait appel à un prestataire, l’ETA, qui lui facturera une prestation sur la base d’un prix/ha déterminé selon la nature du travail et le fait que ce soit une prestation « chauffeur » ou éventuellement avec véhicule, dans ce cas le véhicule sera facturé sur la base du compteur heure de service. La facture définitive adressée à l’agriculteur sera un montant issu d’un barème prix / ha. L’agriculteur n’aura pas à aller scruter l’ouvrier pour savoir s’il travaille vraiment et l’ETA n’aura pas non plus à se pencher sur cet aspect. Pour celles et ceux qui souhaitent approfondir leurs investigations dans ces aspects, internet est très utile, par exemple :

Pour l’intérêt de la délégation de services : terre-net.fr/partenaire/deleguer-ses-chantiers-pourquoi-pas-vous/article/un-chantier-delegue-coute-moins-cher-a-l-agriculteur-2926-147158

Exemple de tarifs ETA : agriavis.com/news-9005-quels+sont+les+prix+pratiques+par+les+entreprises+de+travaux+agricole+

Il existe probablement d’autres solutions de recours à des intervenants, regroupements d’exploitations, associations d’entraide etc.. mes compétences personnelles dans ce domaine ne me permettent pas de m’engager d’avantage sur ce sujet.

Toutes ces explications pour dire que dans le jeu Farming Simulator, la notion de coût horaire pour les ouvriers n’est pas intégrée en jeu, par conséquent d’une part il n’est pas cohérent de prétendre chercher du réalisme avec des arguments de coût horaire. Pire encore, affirmer que des ETA interviennent sur base prix/h alors que manifestement les règles économiques d’usage sont la facturation de prestations en prix/ha.
Par ailleurs, j’ai déjà eu l’occasion de le dire souvent, même si le but d’une simulation est de se rapprocher le plus possible à la réalité, il n’en est pas moins que ça reste un jeu, avec un gameplay. Certains sont très exigeants sur l’approche du réalisme, d’autres joueurs sont tout simplement ravis de pouvoir simuler l’agriculture et jouer avec un aspect ludique. Non, je ne suis pas un défenseur du jeu au point de rejeter toute critique, je suis juste conscient du travail et de la difficulté de concevoir un jeu qui réponde à tout, soit on a un jeu hyper réaliste avec le respect total de tout ce qui se fait en réalité et on prend aussi le risque de réduire le nombre de joueurs à une communauté restreinte de « spécialistes » soit on tente de maintenir au jeu une approche plus modeste afin que ce soit toujours un jeu grand public, distrayant et amusant. Donc des chiffres et des statistiques, oui, c’est libre à chacun, mais des chiffres et statistiques qui finalement ne visent qu’à mettre en avant le manque de réalisme du jeu pour le tirer vers un logiciel réservé aux initiés tellement il sera compliqué, est-ce vraiment ce que souhaitent tous les joueurs, je ne suis pas certain personnellement.

Pour finir, je dirai que mon intention lorsque j’ai ouvert la discussion initiale n’était pas du tout celle de critiquer ou de dénigrer qui que ce soit, je regrette que ça ait été perçu comme une attaque ou une remise en cause. J’ai toujours eu beaucoup de sympathie et d’admiration pour l’auteur en question. Le rôle de modérateur n’a absolument rien à voir avec un pouvoir quelconque, j’ai du mal à imaginer que dans cette fonction j’ai pu véhiculer cette image qui tenterait à faire croire que je trouve un plaisir à museler des interventions ou abuser tout simplement de mon rôle pour censurer quoi que ce soit. Tout aussi loin de moi cette idée que je veuille avoir raison à tout prix, c’est stupide, quel intérêt ?
Mon approche était dans ce cas précis bien plus modeste, nous avons des centaines de membres (ou non membres) qui visitent nos forums dans le but d’y trouver solutions aux problèmes ou informations diverses, ces informations qui sont quand même « publiques » doivent absolument être sérieuses, fiables et vérifiables. Le rôle d’un modérateur de forums est de s’assurer que les propos tenus et les affirmations des uns et des autres soient pertinentes. Hélas, oui, dans ce souhait de faire en sorte que nos visiteurs ne soient pas mal informés ou mal conseillés et bien il faut faire abstraction des états d’âmes, des complaisances et autres considérations qui pourraient conduire à dire, laissons passer, il est gentil et je l’aime bien… Ce n’est pas ma conception d’un modérateur impartial.

Merci d’avoir été jusqu’au bout.
Je suis ennuyé par rapport à ce sujet, le fermer serait probablement très vite considéré comme un nouvel abus de pouvoir du modo.
Il restera par conséquent ouvert et je compte sur la compréhension des uns et des autres pour ne pas en faire un nouvel espace de pugilat verbal, j’ai eu ma dose en message privé ça ira pour le moment. Ceci étant, je suis disponible et ouvert à toute intervention, remarque ou question, le tout dans le respect.

Bonne continuation

PS : Dernière petite remarque, destinée à ceux qui se reconnaîtront, lorsque vous tenez des propos haineux en message privé, au niveau intelligence c'est quand même inquiétant, non ? :search: :hmm:
Pas de questions en MP s.v.p., elles seront bien plus profitables à la communauté sur le Forum. Merci et excellent jeu ;)
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dominique83
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by dominique83 »

Bonjour,

Merci pour cette mise au point, j'étais sincèrement désolé de la tournure de ton échange et surtout surpris par la suppression du message qui exprimait un point de vue intéressant.
J'espère que Giants se penchera sur le problème et améliorera ce versant du jeu pour satisfaire le maximum de joueurs, fans de réalisme ou non.

Cordialement Dominique83
themarcel

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by themarcel »

Bonsoir, très bonne analyse *thumbsup* , le prix à l'hectare voilà qui est bien pour résumer.
Sur ton ancien sujet on avait parlé d'un petit script pour avoir la somme demandée avant de prendre l'ouvrier (en gros comme quand on fait les missions), d'ailleurs quand on fait une mission il est indiqué la superficie à travailler pour toucher la prime.
Pour la façon dont je joue il est impossible de calculer au plus juste car j'utilise l'ouvrier uniquement quand j'ensile, il est aux commandes de l'ensileuse et moi je conduis le tracteur avec la benne, et quand je vais vider, j'arrête l'ouvrier et le remet en route une fois de retour, je suis très radin en jeu.. :lol:
themarcel

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by themarcel »

Bonsoir, sur carte d'origine avec mon matériel les missions qui nous sont proposées, (je n'ai que des missions d'épandage d'engrais .)
Et bien le résultat est sans appel, la moyenne est de 1800€ et des poussières l'hectare, conclusion, et bien faites des missions avant de prendre un ouvrier car nous sommes payés 2 fois plus que lui............ :biggrin2:
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mistralfendt
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Joined: Fri Nov 14, 2014 6:39 pm

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by mistralfendt »

Bonsoir à tous et bonsoir à toi Greygil,

Si tu ré ouvres un sujet, c'est que je te sens prêt à débattre de nouveau.

Je me permet donc de rajouter ma pierre à l'édifice sur ce sujet en espérant qu'à nous deux on arrive à se faire comprendre.

Malheureusement je vais encore être contradictoire sur certains points avec toi, mais je vais détailler mes propos au mieux pour que tu comprennes pourquoi c'est le cas, et ce n'est aucunement une envie subite de venir rabaisser qui que ce soit dans cette histoire ...
Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même vision de tes dires, que ça veut absolument dire qu'on ne s'entendra pas au final ...
Tu as donné ton point de vue sur ce sujet et j’espère pouvoir en faire de même de mon coté :wink3:

Maintenant rentrons dans le vif du sujet car on est bien là pour parler de nos salariés, et pas de la pluie et du beau temps .
Tout d'abord je constate que ton discours sur ce sujet n'est plus du tout le même ... avant tu ne voulais pas entendre parler du terme ouvrier ou salarié et là tu l'emploies à de multiple reprise.
Même si dans ton premier sujet j'étais parti dans ton sens, ou la personne dans notre tracteur est le salarié d'un prestataire, maintenant je vais juste te prouver avec des infos concrète du jeu que ce salarié est en faite tout simplement le notre ...
Greygil wrote: Thu Feb 06, 2020 4:38 pm Je fais donc part du fait que la notion de coût horaire était pour ce qui concerne le jeu, à la fois inexacte et en tous les cas inappropriée, en effet, dans Farming Simulator aucun élément hormis des calculs hors-jeu ne fait allusion à des unités horaires pour les coûts des ouvriers.
En faite si ! le jeu prend bien en compte une unité horaire pour nos ouvriers.
Regarde le test que j'ai réalisé pour toi:
Je prends un tracteur au hasard avec un déchaumeur et lance un ouvrier :
Image
Tu remarqueras, entouré en orange, l'heure à laquelle je lance mon ouvrier
Puis je l'arrête un peu plus de 4 minutes après :
Image
Jusque là tu vas me dire que rien ne prouve un coût horaire perçu par le jeu ...
Pourtant 3 minutes après regarde ce qu'il se passe dans le jeu :
Image
A 9h pile ! le détail du coût de notre salarié tombe !
Alors oui je te l'accorde , dans la vrai vie , on ne paye pas un salarié chaque heure ... d'ailleurs si on analyse au mieux cette donnée, on est au final prélevé en temps réel et cette information (fléché en rouge) ne fait simplement qu'un rappel de ce que nous a coûté ce dernier sur la dernière tranche horaire.
ça y est , le terme que je voulais te dévoiler pour que tu comprennes mieux est tombé , ce terme de tranche horaire que le jeu prend bien à chaque début d'une nouvelle heure, avec le début de la suivante, prouve bien que notre salarié est payé sur une tranche horaire et non sur la surface qu'il a travaillé directement.

Dans ton cas ou tu te bases sur un coût /surface , c'est uniquement parce que tu as regardé ici:
Image
Tu remarqueras au passage que le jeu ne prend pas en compte les demis tour de notre salarié sur le temps de travail.
Cette infos donne juste le temps que ton outil est planté dans le sol et qui est en mouvement ... ( 1 minute )
Car si tu regardes bien mes screens, tu verras mon heure réel à laquelle j'ai fais ce test et tu comprendras mieux que le tableau d'info ne donne au final que des données grossières de ce qui se passe dans le jeu.
Si on avait voulu avoir le temps de travail de notre salarié avec ses demi tours dans ce tableau d'affichage , il nous aurait fallu le lancer dès le départ quand on arrive sur la partie et après il aurait fallu regarder la ligne "temps de jeu" ...

Ce qui me console finalement dans cette histoire , c'est que Giant a bien pris en compte une tranche horaire pour l'emploie de nos ouvriers , ils se sont tout simplement basé comme dans la vrai vie ou par exemple tu commences à 8h , tu finis à midi et tu auras alors travaillé 4h ...
Certes le jeu ne te dit pas que ton ouvrier t'a coûté X€ pour tant de temps mais il ne te dit pas non plus ( du fait qu'il ne prend pas en compte le temps des demi tours des ouvriers) que ton ouvrier t'a coûté X€/ha ou qu'il ta coûté X€/ champs (si tu avais fait faire le champs entier à ce dernier ).
Si tu sais cette information ou ton ouvrier t'a coûté X€/ha ou par parcelle, c'est uniquement que tu es allé regarder le tableau et que tu as fais le calcul toi même ou son rapprochement.
Et en faite c'est tout bête à comprendre , si réellement Giant n'avait pas pris une base de tarif horaire pour nos salariés , on aurait jamais pu trouver qu'il nous coûte 1650€/h.
En faite c'est comme dans la vrai vie sur ce point , j'ai un tarif horaire lorsque je travail de par exemple 12€/h .( on commence pas à rentrer dans les charges , le brut , le net et j'en passe, on schématise cette situation)
Si je travail 1h complète , je toucherai 12€ et si je travail que 30 minutes , je ne toucherai que 6€.
Maintenant dans le jeu , si ton ouvrier tourne 1h complète , tu lui aura versé 1650€ et si il n'avait bossé que 30 min alors tu n'auras payé que 825€ sur un temps écoulé d'une heure ...
Pour arriver à ce calcul , tu es obligé de te baser sur un tarif horaire ... et c'est bien ce qu'à fait Giant , et sur ce point il m'en voit ravi !
Greygil wrote: Thu Feb 06, 2020 4:38 pm Un salaire horaire est un élément d’un contrat de travail, une relation contractuelle entre l’employeur et le salarié, qui définit, une fonction, une durée de travail et donc un taux horaire de rémunération. Dans notre jeu aucun élément ou information ne va dans le sens d’un salarié ou d’un contrat salarié. Nos ouvriers interviennent à la demande au coup par coup pour des missions ponctuelles et qui se terminent immédiatement dès le travail terminé.
(surligné en rouge)En faite si , certes , le jeu ne te demande pas à un moment donné de ta partie de faire une signature je te l'accorde , par contre je vais te montrer une preuve que Giant a mis une information dans son jeu qui prouve bien qu'il y a eu quand même un contrat de passer entre toi et ton ouvrier :
Image
Quand tu paie un salaire aujourd'hui , que tu sois en Allemagne ou en France, il ya obligatoirement eu un contrat derrière.
De plus sur cette ligne , il n'est pas marquer "paiement de la prestation".

(surligné en bleu). Je viens de comprendre pourquoi pour toi il n'y a pas de contrat !
En faite dans ta logique , parce que le salarié apparait et disparait comme par magie que ça veut absolument dire que ce n'est pas NOTRE salarié.
Le mieux pour que tu comprennes mes propos , je vais te citer un exemple réel et là pour le coup , ça se passe dans l'exploitation de mon patron ...
Aujourd'hui je suis embauché chez lui à temps plein pour un contrat de 44h/semaines. Je suis chez lui du matin 8h au soir 18h , même si souvent je termine bien après mais la base de mon contrat , dit bien que je dois obligatoirement pour honorer ce dernier faire 44h/semaine mais ne m'empêche aucunement d'en faire plus sous réserve de ne pas dépasser un seuil maximal à l'année ...
Jusque là tu te dis que tout va bien je suis un salarié normal , et qu'on ne retrouve absolument pas dans Farming.
Maintenant écoute bien la suite de mon histoire ...
En novembre dernier, mes patrons ont fait appel à un groupement d'employeur pour avoir un salarié en plus.
Ce dernier est alors embauché à temps partiel sur 4 fermes différentes !
Qu'est ce que ça veut dire temps partiel ?
Ce salarié n'a pas d'horaire fixe journalier dans chaque ferme, mais son contrat lui oblige cependant à faire 44h/semaines comme moi .
La seul différence de son contrat avec le mien, c'est que lui du moment qu'il fait ces 44h/ semaines ,après derrière il peut très bien faire 1h chez mon patron et 43h sur les 3 autres fermes .
Ce système joue juste sur le fait , qu'en fonction des horaires qu'il fait chez l'un ou l'autre , ça sera simplement un patron ou 2 qui paieront plus que les autres ce mois ci et peut être inversement le mois d'après .
Dans ce cas de figure ça nous est arrivé justement de ne le faire venir qu'un après midi alors que le matin il était chez un autre ...
Greygil wrote: Thu Feb 06, 2020 4:38 pm Un contrat de travail dans une exploitation agricole est soumis à une réglementation stricte pour ce qui est de la durée hebdomadaire minimale (depuis 2014) cette durée est fixée à 25 heures/semaine et sur dérogation peut être amenée à 7 h/semaine tout en devant être continue. Dans les faits, il est impossible de recruter aux conditions de salarié, un intervenant qui viendrait travailler un champ de 0,5 ha pendant 20 minutes, d’ailleurs même pour une heure c’est impossible légalement. Pour répondre à ces besoins qui sont quand même existants il y a des solutions adaptées. Le recours à un intérimaire, là encore pour 20 minutes ce sera compliqué ou alors ce qui est bien plus répandu, faire appel à une Entreprise de Travaux Agricoles (ETA).
(surligné en rouge): tout dépend par quel contrat tu passes justement , dans le cas de mon patron , ils ont regroupé leur 4 fermes pour faire un groupement d'employeur et là tu es libre de n'importe qu'elle horaire du moment que le salarié a bien fait ses 44h dans le groupement ...

(surligné en bleu). Dans les fait il est tout à fait possible , toujours dans mon exemple , sur les 4 fermes , il y en a 2 qui sont juste à coté l'une de l'autre et la semaine dernière, une des deux l'a appelé pour qu'il vienne faire de la maçonnerie pendant 2h ...

(surligné en orange)là je te l'accorde ça serait compliqué , mais je te rassure , ça le serait aussi pour une ETA ... tu crois aujourd'hui qu'une entreprise ferait déplacer un salarié pour gagner 3 franc 6 sous pour les 20min exécutés ? souvent ça leur coûterait plus chère de faire déplacer leur salarié que ce qu'il rapporte dans ces 20min .
Greygil wrote: Thu Feb 06, 2020 4:38 pm Il existe probablement d’autres solutions de recours à des intervenants, regroupements d’exploitations, associations d’entraide etc.. mes compétences personnelles dans ce domaine ne me permettent pas de m’engager d’avantage sur ce sujet.
Voilà le cas que je t'ai expliqué juste avant :wink3: et qui du coup peut très bien être retranscrit dans le jeu ... et pour que Giant est justifié à plusieurs reprise , le mot ouvrier , salaire et paiement des salariés, laisse fortement à penser qu'ils se sont basés sur un groupement d'exploitation ...
Et en faite , ce genre de contrat se répand vachement en France car ça aide pas mal les petits exploitants , qui n'ont pas les moyens de payer un plein temps mais juste un mi temps, ou moins. D'autres part , ça permet au salariés derrière de toucher quand même un plein temps ...

Voilà pour mon avis et ce n'est pas parce que je t'ai repris sur quelques points que ça ne veut pas dire que je n'ai pas apprécié ton développement ou l'on sent que tu as quand même fait des efforts de partage ...

Bonne soirée à toi .

Cordialement.

Mistralfendt.
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Greygil
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Greygil »

Bonsoir mistralfendt,

Moi ça me va parfaitement, paie tes ouvriers à l'heure si tu veux et considère les comme des salariés. Aucun souci *thumbsup*

Bonne continuation.
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mistralfendt
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by mistralfendt »

Re bonsoir Greygil,

Je me léve à 4h30 du matin pour te répondre car je viens d'avoir la lumière de cette histoire en plein mon sommeil , oui vous pouvez le dire , le Mistral c'est un fou furieux ! :lol:
Greygil wrote: Thu Feb 06, 2020 9:42 pm Bonsoir mistralfendt,
Moi ça me va parfaitement, paie tes ouvriers à l'heure si tu veux et considère les comme des salariés. Aucun souci *thumbsup*
En faite là je vais te prouver immédiatement que ce n'est pas une histoire de si je le veux ou non , c'est que tu n'es pas sur le bon sujet ...

A force de chercher à comprendre pourquoi tu me parles toujours de €/ha pour un salarié j'ai fini par trouver ton erreur (car je rappel au passage que techniquement dan le jeu , il est tout à fait possible d'embaucher un salarié sans qu'il cultive un seul hectare=> livraison du grain à la coopé avec l'autodrive notamment), et là je suis désolé de te le dire mais c'est bien TON erreur ...

En gros voilà le topo, tu ouvres un sujet ou c'est marqué en gros "coût des ouvriers" donc on n'est censé ne parler que du coût salariale uniquement , or en faisant chauffer mon cerveau , je me suis aperçu que toi tu fais référence à un coût de production et non un coût de MO ...

Un coût de MO fera TOUJOURS référence à une échelle de temps ( coût horaire fixé également sur une base de tarif fixe à l'heure, ici 1650€/h), dont j'ai expliqué dans mon message d'avant ...

Alors qu'un coût de production englobe beaucoup plus de chose dedans que le simple salarié ...

Dans un coût de production , on englobe :
_son carburant
_son prix de MO (salarié ou prestation)
_son coût d'usure ou d'entretien
_son coût de semence , si il sème ...
_son coût d'engrais ou de phyto, si il traite ou épand de l'engrais ...
Etc ...

Toi tu ouvres un sujet ou c'est marqué en gros , "on va parlé QUE du salarié" , ce que j'ai fais fait effectivement, et toi derrière tu as élargi le sujet sur un coût de production qui englobe bien un coût de MO et là sur le coup je suis entièrementttttttttt d'accord avec toi que sur un coût de production dans un champs on parle TOUJOURS en €/ha !

En gros tu n'as pas employé le bon terme dans le titre de ce sujet , soit tu voulais parler réellement d'un coût de production et là pour le coup tu as merdé sur le titre du sujet ou soit tu voulais réellement parler que du salarié et que tu as fais fausse route ...

Ton ouverture de ce sujet et ton explication, montre bien que tu voulais parler d'un coût de production et non uniquement le salarié, mais dans ta tête tu n'étais parti que sur le salarié ...
Je comprends mieux pourquoi un moment tu es venu nous parler d'une déduction du carburant sur la facture ou là je t'avoue que j'avais rien compris ...

Donc quand le jeu te met à la fin de ton heure fixe "X€ pour paiement des salaires" , il fait bien référence à un coût de MO estimé sur une base horaire.
Le coût de production , le jeu ne te le donnera jamais tout seul , c'est à toi de le calculer et d'additionner plusieurs facteurs DONT la MO.

J'ai enfin pu trouver ce qui cloché entre nous, je suis juste attristé de voir comment les événements ont pu tourner cette semaine sur juste le fait que tu t'étais mal exprimé au départ , mais surtout que tu n'avais pas pris les bons termes ou tout simplement que tu ne voulais pas traiter directement du même sujet (c'est à dire que du salarié ) .

J'espère après ça que tu arrêteras de dire que je suis quelqu'un qui n'accepte pas ses erreurs, à l'avenir ... et fatalement que tu acceptes les tiennes tant qu'à faire .

Voilà pourquoi aujourd'hui je veux prendre ce temps de débattre , car ça m'aura permis de comprendre pourquoi on ne s'est pas entendu ...

Maintenant si tu veux continuer à parler de coût de production, il y a aucun problème , je te demanderai simplement d'ouvrir des sujets avec le bon titre dedans c'est tout ...

Bonne continuation.

Mistralfendt.

N.B: juste pour précision , quand j'emploie le mot "MO" , c'est juste un diminutif de "main d'oeuvre"
themarcel

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by themarcel »

Bonjour, mise à jour de mon jeu via Steam ce matin.

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Greygil
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Joined: Fri Mar 22, 2013 2:23 pm

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Greygil »

Bonjour themarcel,

Merci d'avoir apporté cette capture d'écran que je n'avais jamais vue, elle me conforte dans mon approche.
Pourquoi ?
On y note que :
(1) "Engager un ouvrier vous coûte de l'argent tant qu'il est actif"
J'en déduis que si l'ouvrier était notre salarié il continuerait à coûter une fois son champ labouré, en fait le compteur "Argent" devrait décroitre en permanence dans le jeu.
(2) L'ouvrier lui, prend son temps car il a une tâche à faire,....
Là encore la notion de temps est mise au second plan, c'est une tâche (mission) et quel que soit le règlage "temps" il n'y a aucune incidence sur le coût de l'ouvrier qui est payé pour sa mission.
3) Si l'intervention de celui n’excède pas..
On parle "d'intervention" ce qui semble quand même d'avantage lié à une prestation de service que d'une notion de salarié.
4) Le prix de l'ouvrier vous sera facturé chaque heure ( en cas de gros travaux) pour raison comptable.
Incontestable, si l'ouvrier était notre salarié il ne nous serait pas "Facturé", mais ferait l'objet d'un salaire, si c'est notre salarié nous n'allons pas nous facturer à nous même son coût qui serait un salaire.
5) L'ouvrier n'accepte pas le paiement en plusieurs fois ! (est il n'ira pas ranger, nettoyer votre matériel).
Nous pouvons en retenir deux choses, la première c'est que c'est bien un intervenant externe et non pas notre salarié, une fois sa mission de chauffeur accomplie il laisse sur place le matériel que nous lui avons mis à disposition et s'en va. Je suis certain qu'un salarié irait au moins ranger le tracteur et l'outil avant de le nettoyer.

En conclusion ce tableau ne fait pas allusion une seule fois à la notion de "salarié", ni d'ailleurs aucune mention de "main d'oeuvre".
Voilà pourquoi en toute objectivité, je continue à défendre le fait que les ouvriers en jeu ne sont pas des salariés, qu'il n'y a pas de prix de main d'oeuvre à l'heure. C'est bien une "intervention", elle est "facturée", ces ouvriers ne sont pas nos salariés.
On pourra dire, oui, mais il est bien écrit en cas de gros travaux le prix de l'intervention sera facturé chaque heure, mais dans ce cas le montant ne sera jamais identique d'une heure à l'autre et donc on ne peut pas dire que c'est un salaire horaire. Ce dernier serait obligatoirement fixe et non variable comme c'est le cas en jeu. Dans l'hypothèse ou cet ouvrier serait amené à effectuer une tâche continue de 01:20 par exemple, le jeu décompterait une première facture d'un montant X la première heure et d'un montant Y bien inférieur une fois le travail terminé, cependant, un ouvrier ne peut pas être salarié en étant payé un montant X pour une heure et un reliquat de 20 minutes ensuite. En comptabilité salariale on ne peut pas payer des minutes, c'est l'heure.

Merci pour ta contribution qui aura permis d'éclairer considérablement ce sujet. *thumbsup*
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FusingGrain
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Joined: Tue Sep 01, 2015 6:32 am

Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by FusingGrain »

Greygil wrote: Fri Feb 07, 2020 11:04 am Bonjour themarcel,

Merci d'avoir apporté cette capture d'écran que je n'avais jamais vue, elle me conforte dans mon approche.

Merci pour ta contribution qui aura permis d'éclairer considérablement ce sujet. *thumbsup*
Bonne continuation.
Bonjour Greygil,

Attention, ce tableau n'est pas celui du jeu d'origine, je n'ai pas la meme chose que lui, la modification du texte dois provenir de l'utilisation du mod saison que je n'utilise pas chez moi actuellement ( je suis en mode création et saison n'est pas installé...)

voici ce que j'ai chez moi...

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Je suis également sur steam et mon jeu est a jour...

Bonne journée

FusingGrain
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fernand24
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by fernand24 »

Bonjour

Idem pour moi je n'ai pas cet écran je suis sur steam , suite à cette annonce j'ai désinstallé et réinstallé FS 19 sans résultat.

D'autre part avec courseplay et Auto drive et le mod Saison cet écran n'est pas présent non plus.
Peut être une mise à jour tardive.
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Petit Bn
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Petit Bn »

'lut,

Sachez que je préfère ce genre de débat quand il ce déroule comme cela... *thumbsup*

Pour mon avis perso et j'insiste sur le fait que je n'ai pas de préférence et que j 'apprécie les deux personnes qui débattent avec vigueur et défendent leur point de vue ...mais pour moi , avec le mod Seasons, il ne fait aucun doute que les ouvriers sont payé à l 'heure...j'en veux pour preuve ces deux screens tirés de ma partie.


Je cite" Un Ouvrier vous coûte de l'argent tant qu'il reste actif", ce qui veut dire que si il est payé à la tâche, une fois fini, il se désactive et n'est donc plus payé.
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"Les ouvriers embauchés doivent être rénumrés pour les heures supplémentaires...."
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Vous pouvez me sortir tout les calculs du monde, je crois que là c 'est assez explicite...On parle bien d'HEURES.

Toutes fois, je le répète, j'ai le mod Seasons !

:wink3:
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fernand24
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by fernand24 »

Bonjour

Avec Steam sans le mod Saison et aucun mod.

Il y a les mêmes informations au sujet du coût des ouvriers.

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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Petit Bn »

fernand24 wrote: Fri Feb 07, 2020 12:33 pm Bonjour

Avec Steam sans le mod Saison et aucun mod.

Il y a les mêmes informations au sujet du coût des ouvriers.
....
'lut Fernand,

Nous sommes donc bien d'accord?
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Greygil
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Re: Coût des ouvriers, genèse et conclusions.

Post by Greygil »

Bonjour mistralfendt,

Je suis désolé, mais face à tant d'arrogance je ne peux pas continuer à accepter tes interventions qui s'écartent du fond du sujet pour devenir clairement des attaques personnelles, tu as semble-t-il décidé de consacrer toute ton énergie à remettre en cause non seulement mes arguments, mais carrément les règles qui régissent l'économie. Par conséquent je t'invite à mesurer tes propos d'une part et à respecter les libertés qui sont les miennes d'autre part. Là ce n'est pas le vilain modérateur qui parle en abusant de son pouvoir, c'est l'homme.

Pour reprendre un style que tu sembles apprécier, je vais donc répondre en toute franchise à tes affirmations et phrases.
mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am Je me léve à 4h30 du matin pour te répondre car je viens d'avoir la lumière de cette histoire en plein mon sommeil , oui vous pouvez le dire , le Mistral c'est un fou furieux ! :lol:
En guise d'introduction, même si pour toi cette phrase se termine par un gros lol, elle n'est pas amusante du tout. Le fait de se lever à 4h30 pour me répondre parce que tu as eu une "lumière" est plutôt inquiétant et devrait t'inciter à réfléchir sérieusement.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am En faite là je vais te prouver immédiatement que ce n'est pas une histoire de si je le veux ou non , c'est que tu n'es pas sur le bon sujet ...
Tu n'as rien à me prouver d'une part et d'autre part ce sujet c'est moi qui l'ai ouvert, celui qui n'est pas sur le bon sujet c'est toi, mais je suppose que comme tu es la science infuse personnifiée je n'ai qu'à me taire.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am A force de chercher à comprendre pourquoi tu me parles toujours de €/ha pour un salarié j'ai fini par trouver ton erreur (car je rappel au passage que techniquement dan le jeu , il est tout à fait possible d'embaucher un salarié sans qu'il cultive un seul hectare=> livraison du grain à la coopé avec l'autodrive notamment), et là je suis désolé de te le dire mais c'est bien TON erreur ...
Et bien je crois que tu as beau chercher à comprendre, tu n'y parviendras jamais, c'est bien là le souci. Tu mélanges tout, tu passe du coq à l'âne, aucun argument n'a grâce à tes yeux, il y a le roi des chiffres mistralfendt et le reste du monde, le souci avec toi c'est qu'une fois lancé, ça devient pour toi un combat, tu es tellement arrogant que tu te permettrais même de remettre en cause des fondements scientifiques même si tu n'y connais absolument rien. Le fait que tu aies mis en majuscules "TON" en parlant d'une erreur que tu te permets de m'attribuer est assez révélateur de la motivation des tes interventions, le fond tu t'en fiches, ce qui est essentiel pour toi c'est d'avoir raison. Tu es prêt pour ça à franchir des limites de l'intelligible.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am En gros voilà le topo, tu ouvres un sujet ou c'est marqué en gros "coût des ouvriers" donc on n'est censé ne parler que du coût salariale uniquement , or en faisant chauffer mon cerveau , je me suis aperçu que toi tu fais référence à un coût de production et non un coût de MO ...
Ça va les chevilles ? pas trop enflées ? J'ai ouvert mon sujet que j'ai nommé "Coût des ouvriers.." le seul qui persiste à utiliser des notions de "salariés" c''est toi et ces salariés n'existent pas en jeu, ils sont le fruit de ton imagination, donc chacun a sa place, tu peux échafauder tes théories burlesques librement où tu veux mais ne viens pas dans mon sujet pour parler à ma place et en mon nom. Arrête de faire chauffer ton cerveau comme tu dis, c'est comme une puissance de moteur, elle a un niveau défini, aller au delà est techniquement impossible.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am Un coût de MO fera TOUJOURS référence à une échelle de temps ( coût horaire fixé également sur une base de tarif fixe à l'heure, ici 1650€/h), dont j'ai expliqué dans mon message d'avant ...

Alors qu'un coût de production englobe beaucoup plus de chose dedans que le simple salarié ...

Dans un coût de production , on englobe :
_son carburant
_son prix de MO (salarié ou prestation)
_son coût d'usure ou d'entretien
_son coût de semence , si il sème ...
_son coût d'engrais ou de phyto, si il traite ou épand de l'engrais ...
Etc ...
Dis moi, Docteur Es Sciences Economiques, ça t'es arrivé dans ta petite bulle d'envisager que derrière le pseudo d'un de tes contradicteurs il pouvait y avoir une personne particulièrement qualifiée dans un domaine précis ? Non, probablement jamais. Tu devrais, ça peut être instructif avec un peu d'humilité et ça permet souvent d'éviter de passer pour un incompétent.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am Toi tu ouvres un sujet ou c'est marqué en gros , "on va parlé QUE du salarié" , ce que j'ai fais fait effectivement, et toi derrière tu as élargi le sujet sur un coût de production qui englobe bien un coût de MO et là sur le coup je suis entièrementttttttttt d'accord avec toi que sur un coût de production dans un champs on parle TOUJOURS en €/ha !

En gros tu n'as pas employé le bon terme dans le titre de ce sujet , soit tu voulais parler réellement d'un coût de production et là pour le coup tu as merdé sur le titre du sujet ou soit tu voulais réellement parler que du salarié et que tu as fais fausse route ...

Ton ouverture de ce sujet et ton explication, montre bien que tu voulais parler d'un coût de production et non uniquement le salarié, mais dans ta tête tu n'étais parti que sur le salarié ...
Je comprends mieux pourquoi un moment tu es venu nous parler d'une déduction du carburant sur la facture ou là je t'avoue que j'avais rien compris ...
Hoh ! Stop là ! Mais pour qui tu te prends ? de quoi tu te mêles petit arrogant ? Jusqu'à nouvel ordre je me sens capable de décider tout seul de ce que je voulais dire ou de ce dont je voulais parler, "je n'ai pas employé le bon terme.." non mais je rêve, voilà que monsieur se permet de me donner des leçons de vocabulaire ou de communication. Le seul qui reste bloqué comme une belette sur le terme "salaire" et "salarié" c'est toi et personne d'autre. Non, je n'ai pas ouvert ce sujet pour qu'on parle de salariés. Il n'y a pas de salariés en jeu, ,il y a des intervenants ponctuels et la mécanique du jeu qui fait que les coûts de ces intervenants sont déduits en direct sur le compte avec une phrase qui confirme le mouvement toutes les heures. A minuit il y a une déduction de tous les frais et charges de l'exploitation ainsi qu'un ajout des gains, ce n'est pas pour autant qu'on doive en déduire que les banques et les comptables travaillent de nuit. Réfléchis deux secondes, descend de ton nuage.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am Donc quand le jeu te met à la fin de ton heure fixe "X€ pour paiement des salaires" , il fait bien référence à un coût de MO estimé sur une base horaire.
Le coût de production , le jeu ne te le donnera jamais tout seul , c'est à toi de le calculer et d'additionner plusieurs facteurs DONT la MO.
Estimé, supposé, probablement... c'est bien là ton grand souci mistralfendt, tu extrapoles, tu fais des calculs alambiqués en partant de bases virtuelles, des chiffres dénués de tout intérêt, depuis que tu as trouvé cette merveilleuse boutade du cachet de doliprane c'est devenu à la fois ta marque de fabrique et tu espères en tirer de quoi donner de la pertinence à tes calculs. Moi je n'ai pas besoin de Doliprane en lisant tes interventions, elles sont sans intérêt et n'occasionnent des maux de tête qu'à toi ou éventuellement celles et ceux qui comme toi n'y comprennent rien.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am J'ai enfin pu trouver ce qui cloché entre nous, je suis juste attristé de voir comment les événements ont pu tourner cette semaine sur juste le fait que tu t'étais mal exprimé au départ , mais surtout que tu n'avais pas pris les bons termes ou tout simplement que tu ne voulais pas traiter directement du même sujet (c'est à dire que du salarié ) .
Ce qui cloche entre nous, ne cherche plus, c'est tout simple. Quel que soit l'argumentaire tu finiras par t'acharner dessus quitte à être ridicule, ce n'est pas à toi de décider de ce que moi je voulais dire ou exprimer, de quel droit tu te permets de juger que je me serai mal exprimé, tu es tellement imbu de ta personne que dans tous ces kilomètres de textes que tu as pondu, pas une seule fois tu ne fais allusion au simple fait que tu aurais peut être toi mal compris ou mal interprété, c'est les autres mais jamais mistralfendt, mistralfendt sait tout, les autres sont forcément des imbéciles, en gros tu envoies sans aucune retenue paître toutes celles et ceux qui contestent tes dires, même s'ils sont très compétents dans le domaine. Affligeant.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am J'espère après ça que tu arrêteras de dire que je suis quelqu'un qui n'accepte pas ses erreurs, à l'avenir ... et fatalement que tu acceptes les tiennes tant qu'à faire .

Voilà pourquoi aujourd'hui je veux prendre ce temps de débattre , car ça m'aura permis de comprendre pourquoi on ne s'est pas entendu ...

Maintenant si tu veux continuer à parler de coût de production, il y a aucun problème , je te demanderai simplement d'ouvrir des sujets avec le bon titre dedans c'est tout ...
Ça va toujours les chevilles, Maître ? Non je demande au cas où, sinon je te laisse le temps de retirer tes bottes pour permettre à tes chevilles de continuer à gonfler sans gêne et sans douleurs.
Débattre, tu veux débattre ? Désolé, moi quand je "débats" j'essaie de faire en sorte que les participants aient les bases requises, chose que remarque très vite quelqu'un qui a une certaine expérience sur un sujet. Avec toi ce n'est pas du débat, c'est la lecture interminable d'affirmations desquelles tu ne démords pas une seconde et qui sont illustrées par des exemples fantaisistes tirés du chapeau. Dans ce combat pour ta suprématie de roi du cachet, tu es passé par tout ce qui est imaginable, les longueurs de champs divisés par le diamètre des roues et la densité du blé multiplié par la température des troncs d'arbres (métaphore hein).
Depuis le début, je suis resté fidèle à une seule et unique chose que je voulais à tout prix expliquer, les ouvriers en jeu ne sont pas salariés, ce sont des intervenants missionnés ponctuellement sans taux horaire prédéfini. A partir de ce constat qui ne vient pas de mon imagination mais bien de paramètres tout à fait évidents, tu nous a fait le tour de tout ce qui pouvait éventuellement servir ta cause et ton délire.

J'avais finalement ouvert ce sujet pour clarifier un peu mes suppressions de posts et répondre aux interrogations des membres qui n'auraient pas suivi. J'ai bien dit en fin de sujet que je comptais sur la compréhension des uns et des autres pour ne pas en faire un nouveau sujet de pugilat verbal. Et bien ça a fonctionné pour certains, mais pas pour mistralfendt, lui il se fiche des avis, ils est au dessus de tout ça, il décidé de gagner la "bataille" même s'il n'en dort pas la nuit ou qu'il se lève à 4 heures du mat parce qu'il a eu une lumière.
Aujourd'hui, rebelote, la lumière a apporté un nouvel argument, je ne raconte que des conneries parce que je me suis trompé, il s'agit de "production" :hmm: :confusednew:

Maintenant, stop mistralfendt, tout le monde a eu suffisamment d'informations pour pouvoir en tirer chacun ses conclusions et démêler le plausible du fantasme, moi je fais confiance à la capacité des uns et des autres à savoir analyser seuls. Si certains estiment que je me suis trompé c'est leur droit absolu, idem pour toi. Donc cesse cet acharnement a vouloir à tout prix avoir raison, de plus sur un sujet qui s'éloigne de plus en plus et dont tu ne sais même plus quel était réellement le thème à force de sauter du coq à l'âne, ça ne m'amuse pas du tout.

mistralfendt wrote: Fri Feb 07, 2020 5:06 am N.B: juste pour précision , quand j'emploie le mot "MO" , c'est juste un diminutif de "main d'oeuvre"

Merci pour cette précision, seul toi pouvait avoir cette connaissance pointue du jargon. Pour ma part cette abréviation M.O. (non pas mot ou diminutif) jalonne ma vie professionnelle depuis plus de 40 ans :wink3:

Voilà qui est dit. Maintenant je comprends et je respecte que tu ne puisses pas t’arrêter, si tu te réveilles cette nuit, ouvre un nouveau sujet, ça te changera un peu du Challenge.. une fois que tu auras ouvert ce sujet spécifique aux salariés horaires et autres ouvriers productifs etc. tu auras devant toi une liberté extraordinaire pour élaborer toutes les théories imaginables, je suis certain que tu sais faire, si tu débutes le post avec le mot magique "attention les dolipranes", ton public sera concquis.
En ce qui me concerne, lâche moi, oublie moi et cesse ce harcèlement de gamin, j'ai largement dépassé l'âge.
Et surtout, fais abstraction de ma fonction de modérateur ce coup-ci, c'est Greygil membre qui a rédigé cette intervention, si j'ai été particulièrement sec et franc c'est que tu l'as réellement cherché, j'espère que le message est bien passé.

Bonne continuation.
Pas de questions en MP s.v.p., elles seront bien plus profitables à la communauté sur le Forum. Merci et excellent jeu ;)
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